E vineri dimineață și alerg pe Calea Victoriei, printre trotinete și turiști, ca să nu întârzii. La 9.50 trebuie să fiu în lobby-ul Radisson Blu, unde mă voi întâlni cu unul dintre cercetătorii-scriitori care m-au inspirat din 2012 încoace: Jonathan Gottschall.

Jonathan este Distinguished Fellow al Departamentului de Literatură Engleză al Washington & Jefferson College și autorul a 7 cărți, aflate la intersecția dintre artă și știință, printre care disputata Animalul povestitor. Cum ne fac poveștile oameni, dar și The Proffesor in the Cage: Why Men Fight and Why We Like to Watch, despre care spune că a fost o experiență singulară.

Ajung în „camera de interviu” (la ora exactă, sic!), scot cartea și agenda cu toate notițele mâzgălite-n roz-magenta, pe care le trântesc pe unul dintre fotoliile albastru-catifea, când intră. Are o cafea to go și un măr la el, pe care le pune pe masă, aproape, în timp ce-mi zâmbește și-mi povestește cu fascinație că și-a început dimineața observând-o pe Lucia (n.e.: cântăreață și compozitoare româncă) repetând. I se aprinde întreaga față, în timp ce descrie concentrarea Luciei, trezită atât de devreme pentru a intra în atmosferă, a-și face încălzirea, a-și pune muzica „la treabă”. The Power of Storytelling abia începe, în culise e forfotă, iar entuziasmul se simte cu fiecare detaliu pe care-l poți cuprinde.

Nu mă miră faptul că nici nu ne-am așezat bine și intrăm în poveste, doar „viața omului este atât de strâns înfășurată în povești, încât ne-am desensibilizat complet fară de strania lor putere vrăjitorească”, așa cum bine începe Animalul povestitor.

Însă Jonathan Gotschall are o misiune, aceea de a desvrăji actul povestirii, nu pentru a-l pune în vreun fel la îndoială, ci pentru a-l observa / explica / înțelege prin lupa biologiei evoluționiste, tocmai pentru a-l integra mai bine și profund în ceea ce face omul să fie un animal povestitor desăvârșit. De ce avem nevoie de povești până la urmă? De ce nu au dispărut de-a lungul existenței noastre ca specie?

Așa ne începem conversația, alunecând în anul 2012, pe când eu îi studiam proaspătul volum într-un master de cercetare, iar el tocmai zdruncina departamentele literare cu abordarea științifică a poveștii.

Jonathan Gottschall: Scrisul e o meserie atât de izolantă. Când mă uitam la Lucia, chiar mă gândeam la asta. Ea are feedback imediat din partea audienței. Dacă generează bucurie, e acolo să o vadă. Mi se pare poziția ideală pentru un artist. Un pictor, de exemplu, nu are parte de același lucru. Poate doar în timpul vernisajului, dar în mare parte, oamenii se vor delecta cu picturile sale departe de el. Din aceeași categorie fac parte și scriitorii. E un soi de artă performativă și aici, însă nimeni nu o vede. Și chiar dacă știi că sunt oameni acolo, undeva, care te citesc, nu prea îi întâlnești. Așa că e un șoc de fiecare dată când oamenii îmi spun că mi-au citit cărțile. În teorie știu că oameni ca tine există. Dar mulțumesc pentru că mi-ai spus asta.

Alice Teodorescu: A fost o inspirație puternică pentru mine să descopăr interdisciplinaritate în abordarea literaturii și a umanului. M-am bucurat atunci când am citit că cineva făcea asta. Chiar eram curioasă să aflu dacă ai observat vreo schimbare din momentul apariției cărții și până acum?

Jonathan Gottschall:  În domeniul meu, nu chiar. Există un soi de „mers înapoi” constant în studiul literaturii. Nu vorbesc la nivel internațional, pentru că nu știu care e situația aici, dar acasă există acest mod vechi și rezistent de a face lucrurile. Și e ciudat pentru că se văd ca un soi de avangardă, dar cel mai adesea mărșăluiesc înspre trecut.

La începutul carierei mele, am văzut-o ca pe o oportunitate, pentru că exista acest sentiment, în domeniile umaniste și, în special, în departamentele de literatură, că totul merge prost: nu avem parte de respect cultural din partea celorlalți, era foarte greu să găsim un job, nu avem o viziune comună despre de ce facem ceea ce facem, ceea ce înseamnă că nu o puteam comunica mai departe, către public – nu puteam spune de ce e valoros ceea ce facem, de ce ar trebui să ne susțină etc.

Pentru mine, răspunsul pentru multe dintre aceste probleme era că nu aveam o formă sigură de acumulare a cunoașterii din domeniu. În științele sociale și realiste, de exemplu, ai acest sentiment că există informație, cunoaștere, un anumit adevăr, care se adună unele peste altele, încetul cu încetul. Și da, uneori trebuie să iei o stivă și să o dai la o parte, dar există acest simț al progresului pe care îl faci. Construiești pe ceea ce a fost înaintea ta. Ideea asta de progres, în domeniul meu, era văzută ca ceva atât de naiv și fără speranță. Doar cei tineri și necopți se pot gândi la așa ceva. Iar eu mă gândeam doar la cum putem transforma studiile literare într-un gen de domeniu în care progresăm, în care acumulăm cunoaștere despre întrebările care ni se par fascinante și importante.

De aici mi-a venit ideea de a prelua teorii din științe și atitudinea asta de a-ți sufleca mânecile, spunând: „Da, sunt întrebări grele, dar dacă luăm bucățica asta și o cioplim, o să ajungem la un răspuns în cele din urmă”. Au mai fost și alte mișcări în științele literare, dar de fiecare dată erau neștiințifice din punct de vedere metodologic. Da, preluai un vocabular din psihanaliză freudiană, științe cognitive sau biologie evoluționistă (ceea ce mă interesează pe mine), care îți deveneau structură de interpretare, dar nu exista nici o formă de experiment și testare a ipotezelor. Voiam să aduc asta în domeniu, însă domeniul a repudiat cu fervoare propunerea mea. În anumite moduri, chiar mi-a încheiat cariera de academician funcțional, pentru că nu aveam cum să îmi argumentez poziția într-un mod pozitiv, fără să atrag atenția și asupra aspectelor negative.

Scriitura mea era polemică, în plus era atinsă și de un soi de „frondă a tânărului furios” pe atunci, un soi de hybris pe care îl comiteam. Nu sunt sigur că ar fi mers mai bine dacă abordam situația pe un ton diferit. Totuși, nu aveam cum să spun că toate teoriile din domeniu sunt greșite, datele pe care le obții din acele teorii sunt greșite și întregul domeniu e bazat pe o atitudine greșită fără a genera reacția asta și a-i pune pe seniori în postura de a gândi: „Ah, adică el spune că tot CV-ul meu este o risipă”. E o postură grea. Pe de altă parte, pentru a da Cezarului ce-i al Cezarului, Animalul povestitor, o carte mult mai așezată și calmă spre deosebire de scrierile mele academice, a fost preluată și a devenit populară în facultăți, în bibliografii de curs etc.

Însă, la nivel general, nu simt că s-a schimbat ceva în domeniul studiilor literare în urma muncii mele.  Cred că avem progres în domeniul de care sunt interesat: a te uita la povești (literatură, știri, istorii etc.) printr-o lupă științifică. Dar toată această cercetare se face în afara departamentelor de literatură, de către departamente de psihologie, științele comunicării, neuroștiințe, marketing.

Alice Teodorescu: Într-adevăr, dezbaterea natură versus cultură (nature vs nurture) este, pentru științele sociale, una dintre problematicile fundamentale. Și pentru că vorbeai mai devreme despre întrebările importante pe care domeniul și le pune, aș vrea să știu care sunt întrebările mari care te preocupă în acest moment?

Jonathan Gottschall: Animalul povestitor a fost o carte moderată, dar, de ceva timp, mă tot întorc la subiectul ăsta. De fapt, în cam 6 luni o să-i ofer o continuare. Încă nu știu cum se va numi, dar probabil va fi ceva destul de sumbru de genul „The Dark Arts of Storytelling” sau „Story Wars”. Am o listă întreagă de titluri potențiale. Oricum, prima carte poate fi considerată o celebrare, deși există anumite capitole, cum este cel despre Hitler, care surprind potențialul poveștii de a crea haos. Însă e deja o carte veche. Am scris-o probabil prin 2010. Trăiam vremuri mai optimiste, în special în SUA, unde războaiele culturale și diviziunile politice nu erau atât de intense. Alesesem un președinte care ne făcea să ne simțim bine cu noi, simțeam că am depășit o parte din bagajul istoric.

Cartea pe care o scriu acum vine într-o vreme când „Povestea poveștilor” arată cât se poate de negativ, pentru mine. Pare că povestitul și psihologia poveștii (modul în care oamenii interacționează cu poveștile, cum ne fac să gândim, să simțim, cum ne influențează etc.) încep să adâncească unele dintre cele mai mari probleme ale omenirii. Așa că este o carte-avertisment despre „Povestea poveștilor”.

Totodată, mi se pare că oamenii se complac în statutul de povestitor. Îți zici că ești povestitor, deci trebuie să fii o persoană bună. Plus că e greu pentru oameni să fie suspicioși când vine vorba de povești, cu toții le iubim prea tare. Așa că ne gândim că sunt inocente, deși a gândi astfel este o vulnerabilitate construită în noi. Eu nu văd poveștile ca fiind bune în esență. Poveștile sunt instrumente puternice și ca orice instrument puternic, poate fi folosit în ambele sensuri.

Alice Teodorescu:  Dacă ne gândim la fake news sau discursurile naționaliste extremiste care au reapărut, atunci cu siguranță nu mai vorbim de povești optimiste.

Jonathan Gottschall: Exact. Vorbind despre naționalism, asta mă îngrijorează și pe mine, uitându-mă la Statele Unite. Nu știu care a fost punctul culminant, dar la un moment dat lumea a luat-o razna în același fel. În cercetările mele, încă de la începuturi, m-am întrebat care e adevărul: Care e adevărul despre literatură? Și poți pune întrebarea asta la nesfârșit. Cum reușești concret să descoperi răspunsul? Am ajuns într-un prag de disperare, întrebându-mă dacă adevărul contează vreun pic, până la urmă. Știu că nu contează pentru cei din studiile literare, dar pare că nu contează nici în spațiul politic. Iar puterea se duce la cel mai bun povestitor, indiferent că stă sau nu pe fundamente de adevăr. În State, adevărul e irelevant.

Trump zice, nici nu știu..., cam 100 de minciuni pe zi. Și totuși nu e pedepsit pentru asta. Chiar cred că e subestimat ca povestitor. Oamenii care nu îl plac, se concentrează pe defectele lui, pe vocabularul limitat și modul în care face argumente circulare. Însă a reușit să construiască, în spatele tuturor acestor lucruri, o poveste simplă și puternică, aproape mitică – Make America great again. Iar povestea sună așa: ai o civilizație măreață care a suferit un măcel. (O minciună enormă!) Epoca de Aur s-a încheiat, civilizația a decăzut. Însă ai acum un erou care te va ajuta să fii măreț încă o dată.

Când contrapui genul ăsta de poveste cu Hillary Clinton, care e mai calificată pentru post din orice punct de vedere, dar vorbește „birocratică”, atunci jocul e deja câștigat. Recunosc că sunt fascinat de el. Obișnuiesc să spun asta: dacă Trump ar fi un personaj de ficțiune, ar fi personajul meu preferat, acest comic grotesc întrupat. Will Ferrel ar putea să-l joace într-un film. Ar fi amuzant, un personaj satiric! Cu toată carisma pe care o generează! Chiar și noi, cei care îl urâm, nu ne putem oprim din a vorbi despre el. Este în mijlocul tuturor poveștilor noastre, protagonist sau antagonist. E fascinant de analizat, dar e și dureros și umilitor când te gândești la ceea ce trăiești.

Oricum, sunt vremuri fascinante și sper ca prin prin cartea pe care o scriu acum, să le dau un sens. Sunt pe la jumătate ei, încă mă lupt cu ideile, nu știu unde voi ajunge.

Alice Teodorescu:  Cum e procesul de creație pentru tine? Cum scrii de obicei?

Jonathan Gottschall: Am devenit din ce în ce mai bun pe măsură ce am îmbătrânit. E mai puțin chinuitor. Am învățat trucuri de meșteșugar ca să fac procesul mai ușor. Fac foarte multă cercetare, iau multe notițe, mi le organizez, apoi fac o structură de bază. Nu am cum să fiu altfel decât organizat sau mi-aș face viața mizerabilă, m-aș așeza să scriu și m-aș întreba unde este geniul, de unde ar trebui să vină...

Cel mai important lucru pentru mine este să accept că primele draft-uri or să fie proaste. Fără vreo falsă modestie. Foarte, foarte proaste. Nu le-aș da nimănui să le citească. Așa că încerc să scriu aceste prime draft-uri cât mai repede, cât mai grosier, știind că doar o parte o să supraviețuiască. Și le scriu de mână. După ce am făcut asta, mare parte din anxietatea de a scrie se risipește și pot să fiu mai liniștit cu restul procesului.

Asta le spun mereu și studenților mei: dacă ai fi un sculptor, primul lucru pe care l-ai face ar fi să iei o bucată mare de lut, să zicem, și să o pui pe masa de lucru. Asta e prima etapă și pentru mine – producerea materialului brut. Tot ca un sculptor, nu o să stau să fac nasul întâi, aproape perfect, apoi să trec la un ochi etc., ci o să creez o ciornă întâi, primul draft. După care o să trec prin tot materialul încă o dată, și încă o dată, și încă o dată. De altfel, cercetarea și editarea sunt părțile care îmi plac. Primul draft mă face nefericit.

Genul ăsta de scris e foarte greu. Cu eseurile, memoriile, chiar poveștile scurte nu am o problemă. Mi-am încercat mâna cu ficțiunea și mi se pare mai ușor, pentru că atunci când te blochezi poți să ștergi, să îți imaginezi altceva, ești creatorul propriului univers, tu decizi ce se poate și ce nu se poate face. Dar cu genul de cărți pe care le scriu acum, intelectuale, dar gândite pentru un public larg, am această provocare în procesul de scriere. E un gen complicat pentru că trebuie să ai o structură foarte bună de poveste, pentru ca oamenii să o citească, dar în același timp să iei toată cercetarea, cu idei greoaie și complexe, și să o integrezi în poveste, fără a se pierde.   

Alice Teodorescu:  Și totuși, deși discuția noastră a atins partea „întunecata” a poveștii, am citit recent un material în care spuneai că poveștile sunt și ultima speranță a umanității. De ce crezi asta?

Jonathan Gottschall: Pentru mine poveștile pot fi interpretate ca sursa și rezolvarea tuturor problemelor lumii. Țin minte că am legat povestea de speranță într-un context mai amplu despre Platon. Platon este faimos pentru încercarea de a exlude povestitorii și poveștile din Utopia lui. Într-un fel a anticipat rezultatele științifice de peste sute de ani. Știa că scopul povestitorilor e să te îmbete cu emoție, un lucru pe care nu îl agreează tocmai pentru că emoțiile și rațiunea nu se înțeleg întotdeauna. Iar Platon este fanul rațiunii. În plus, știa că povestitorii au o agendă în spate: „schilodesc mintea” pentru a „planta” anumite idei.

Totuși, dacă citești cartea cu atenție, până la urmă se răzgândește și își dă seama că povestea e crucială pentru Utopia lui. Doar că vrea să fie în stil sovietic, controlată de stat, redesenând miturile după cum dictează el. E o carte plină de confuzii și inadvertențe. Interpretarea mea pentru toată această pornire pe care Platon o are este că ajunge până la urmă la concluzia că nu o să meargă, nu poate să izgonească povestitorii.

Apoi, în ultima carte, pare că iar se răzgândește. E un dialog socratic acolo, în care tinerii gânditori îi punctează că, totuși, e o idee extremă să arunci povestitorii peste zid. Iar el (prin vocea lui Socrate) răspunde: De acord, e greu și mă afectează și pe mine. Dar povestea e ca dragostea. Iar când iubești atât de mult, îți vei face rău. Așa că trebuie să plece.

Dar, pentru că e un proiect de lungă durată, întrebarea e cum se poate apăra de povești până atunci. Dialogul continuă cu planul lui Socrate de a se duce la teatru (nici nu își poate imagina să nu se ducă!) și, în timp ce actorii își spun replicile, să își spună în gând, în continuu, de ce poveștile sunt dăunătoare, pentru a nu fi afectat. O să fie un soi de incantație împotriva poveștii și a efectelor sale magice.

Alice Teodorescu:  Ce mi se pare amuzant în toată scena asta e că și dialogul în sine e o utopie. Până la urmă Platon, la rândul său, e un povestitor.

Jonathan Gottschall: De asta am zis că e totul atât de confuz în scrierile lui. E o problemă de nerezolvat. Am citit-o de nenumărate ori, am citit și toate comentariile academice posibile, iar uneori pare că ne ia peste picior. Oare se izgonește și pe sine din propria Utopie? Dar cred că până la urmă finalul e legat de o societate autoritară în care el va guverna Povestea. Vrea Regi-Filosofi, oameni ca el care să conducă. Iar Regii-Filosofi sunt Regi-Povestitori.

Dacă privești totul din perspectiva lui, în contextul lui, poveștile au o groază de consecințe negative. Societatea lui e mereu pe punctul de a dispărea, Atena e în pericol, războaiele civile sunt în floare, imperii străine încearcă să îi cucerească – practic viața așa cum o cunoaște îi este în pericol. Așa că propune o soluție extremă pentru timpuri extreme.

Dar dacă nu poți ieși din lumea poveștii, atunci singura soluție este tot povestea. Pentru toate poveștile rele soluția e să spui povești mai bune. Pentru povești „întunecate” avem povești „luminoase”. Nu mi se pare un mesaj optimist pentru că ne lasă prinși pentru totdeauna în acest război al poveștilor, fără o dovadă clară că cei buni vor câștiga, așa cum se întâmplă în filmele de la Hollywood.

Ce se întâmplă dacă „cei răi” au povestea mai bună și povestitori mai carismatici? Pare că trăim asta în America. Plus că exista credința că democrația a câștigat și istoria s-a terminat. Totuși iată că nu s-a întâmplat așa.

Știu că am o viziune sumbră, dar trăim vremuri sumbre și încă sunt în mijlocul scrierii cărții. Sper ca până o voi termina, să găsesc și partea optimistă. Nu vreau să fie un fals optimism, însă. Dacă nu o să am nimic optimist de spus, nu o voi face. Dar nici nu vreau să fiu complet influențat de nuanțele mohorâte pe care le trăim acum.

Surse foto: https://www.facebook.com/powerofstorytelling și jonathangottschall.com